مناظره داغ کرباسی و مطلبی پور در دانشگاه خلیج فارس
اشتراک گذاری

به مناسبت ۱۳ آبان در دانشگاه خلیج فارس بوشهر مناظره ای با محوریت و موضوعیت فرهنگ تعامل با غرب برگزار گردید. در این برنامه که به همت بسیج دانشجویی منعقد شد، حجت الاسلام سید محمد مهدوی پور، مدیر مسئول مؤسسۀ میقات جوانان انقلاب اسلامی و فعال سیاسی و اجتماعی و مهندس مبین کرباسی، دبیر مجمع دانش آموختگان نو اندیش استان بوشهر(مجمع دانا) به مناظره در خصوص نحوۀ تعامل با غرب و باید‌ ها و نباید‌ های آن پرداختند.

به گزارش سیراف خبر؛ به مناسبت ۱۳ آبان در دانشگاه خلیج فارس بوشهر مناظره ای با محوریت و موضوعیت فرهنگ تعامل با غرب برگزار گردید. در این برنامه که به همت بسیج دانشجویی منعقد شد، حجت الاسلام سید محمد مطلبی پور، مدیر مسئول مؤسسۀ میقات جوانان انقلاب اسلامی و فعال سیاسی و اجتماعی و مهندس مبین کرباسی، دبیر مجمع دانش آموختگان نو اندیش استان بوشهر(مجمع دانا) به مناظره در خصوص نحوۀ تعامل با غرب و باید‌ ها و نباید‌ های آن پرداختند. در این مناظره مطلبی پور به نمایندگی از گفتمان اصولگرایی اعتقاد داشت که تعامل به معنای تأثیر پذیری از غرب را مردود دانست و اعلام کرد بنا به گزارش‌ های اندیشه کده‌ های امریکا ایران مبدل به دومین قدرت اقتصادی جهان خواهد شد. کرباسی با اعلام اینکه ما نمی‌توانیم کره شمالی شویم بیان داشت خاورمیانه دارد اهمیت خود را در روابط بین‌الملل از دست می‌دهد و این هشیاری فزون تری نسبت به گذشته می‌طلبد.

فرازهایی از این مناظره دوساعته را می‌خوانید:

با غرب: تعامل یا تقابل

سید محمد مطلبی پور: فرهنگ غرب، منظور شرق و غرب عالم نیست. منظور ما فرهنگ مهاجمی است که تلاش می‌کند که هویت خود را بر هویت ما سیطره بدهد. فرهنگی که با زیر ساخت‌ های فکری و آداب و رسوم ما و اعتقاد ما جور در نمی‌آید فرهنگ غرب است. ما نقاط مثبت فرهنگ غرب نمی‌گوییم فرهنگ غرب. وقتی ما می‌گوییم با فرهنگ غرب تقابل داریم به معنای مخالفت با تلاش‌ های شبانه روزی فرهنگ غرب نیست. ما با آن قسمت از فرهنگ غرب مشکل داریم و آن را فرهنگ غرب می‌گوییم که با آداب و رسوم ما سازگار نیست و می‌خواهد خود را به ما تحمیل کند. اگر چیزی از غرب به نفع ماست ما آن را فرهنگ غرب و مهاجم نمی‌دانیم. اما این مدل تعامل به ضرر ماست که در حالت عادی بخواهد افکار خود را به زور به خورد شما بدهد. آیا این پذیرفتی است؟

مبین کرباسی: باید ابتدا از فرهنگ غرب هستی شناسی شود. ساختارهای فرهنگی غرب به چه صورت است. زمانی که جنگ جهان دوم به پایان رسید اروپا زیر ساخت‌ های خود را کلاً از دست داده بود. تخریب‌ ها به حدی بالا بود که اقتصاد و اجتماع تودمان ویران شده بود. کمونیسم به شدت در حال پیشروی بود و لیبرالیسم و سرمایه داری را به شدت به چالش می‌کشید. با افول قدرت انگلستان به عنوان ابرقدرت پیشا جنگ جهانی، قدرت نوظهوری به نام امریکا بر می‌آید. امریکا به دیل وجود دو اقیانوس هیچ آسیبی ندیده بود. امریکا برای به دست گرفتن قدرت جهانی، چهار قدم بر می‌دارد: طرح مارشال، بانک جهانی، صندوق بین المللی پول و موافقت نامه عمومی تعرفه و تجارت موسوم به گات را پدید می‌آورد. چون می‌خواهد از اروپا در مقابل امواج کمونیسم و مارکسیسم محافظت کند و اروپا هم پذیرفت. با فروپاشی شوروی در سال ۱۹۹۱ تقابل دو قطبی از بین می‌رود و تنها امریکا به عنوان ابرقدرت می‌ماند. تداوم این ابرقدرتی سه عامل می‌خواهد: هژمونی اقتصادی، هژمونی نظامی و هژمونی ایدئولوژی که باعث می‌شود افکار را در دنیا به دست بگیرد.

ایدئولوژی غرب مبتنی بر کاپیتالیسم، لیبرالیسم و سکولاریسم است. بر خلاف آنچه فکر می‌کنید غرب هیچ وقت با دشمن هژمون اقتصادی خود که چین باشد و هژمونی نظامی که روسیه باشد وارد جنگ و صدور قطع نامه نمی‌شود. هژمون ایدئولوژی است که برایش اهمیت دارد. از سخت ترین ابزار برای پیشبرد خود بهره می‌برد. ۲۰۰۰ قطع نامه از سازمان ملل بیرون آمده که ۸۰ درصد آن با رویکرد تقابل ایدئولوژیک صادر شده است. قدرت برتر در این جاست که سخت برخورد می‌کند. ابزار گسترش این ایدئولوژی فرهنگ است. فرهنگ غرب یک خودبرتر بینی دارد که می‌خواهد خود را به عنوان مدینۀ فاضله به اذهان عمومی جهانی مخابره کند و جا بیاندازد.

چقدر تعامل دولت فعلی با غرب را منطبق با فرامین رهبری می‌دانید.

سید محمد مطلبی پور: من سوالی از جناب کرباسی دارم. نقطۀ تقابل با غرب کجاست؟ موضع شما به عنوان یک اصلاح طلب با این ادبیات استکباری و خودبرتر بینانۀ غرب چیست؟ شما هم حرف ما را می‌زنید. اما علی رغم اعتراف به اینکه خوی استکباری امریکا این است و صندوق بین المللی پول یا سازمان تجارت جهانی با هدف تقویت هژمونی فرهنگی غرب ساخته شده چرا به دنبال تعامل هستید. تعامل در ادبیات حضرت امام و رهبری یعنی با تمام دنیا با حفظ اندیشه و منافع خودمان داد و ستد می‌کنیم؛ اما از ارزش‌ های خودمان دست بر نمی‌داریم. اما تعامل را با «تأثر» نباید یکی گرفت؛ ما با این تأثیرپذیری مشکل داریم. ما هیچ کشوری مشکل نداریم چون نمی‌خواهند به ما تحمیل کنند و سیطره پیدا کنند، اما امریکا دقیقاً به دنبال سلطه است. ما با تعامل به مفهوم تأثیرپذیری از فرهنگ غرب مشکل داریم. اگر تعامل به معنای رابطۀ برابر بود که مشکلی نبود. چرا علی رغم اعتراف به سلطه طلبی امریکا به دنبال تعامل با امریکا هستید و اساسا تعریف شما از تعامل با امریکا چیست؟ اصلاح طلبی در مفهومی که مقام معظم رهبری می‌گوید یعنی انقلابی تر شدن یعنی تلاش برای اصلاح در جهت اهداف انقلاب. اما آنچه که اصلاح طلبی در مفهوم سیاسی و جناحی عده ای تعریف می‌کنند عقب گرد از آرمان‌ های انقلاب و نزدیک تر شدن به فرهنگ غرب است.

در طول این چهل سال عملاً خط امام و رهبری دنبال نشده است؛ اگر عقب گرد و یا عدم پیشرفت مناسب را شاهد نیستیم. دولت فعلی در عمل و در نظر تعامل برایش به مفهوم تأثیرپذیری است. دولت در تلاش است که از پیشرفت معنای تکاثری را لحاظ کرده نه مفهوم کوثری. هر مفهوم از پیشرفت را می‌بینیم تکاثری است یعنی تک بعدی است.

مبین کرباسی: جامعۀ ما، دولت ما، وضعیت ما و منطقه و جهان شرایطی دارد که اتفاقاً این دولت زیاد نتوانست وارد مباحث فرهنگی شود. آنقدر درگیری‌ ها و فشارهای بیرون از مرز وجود داشت که تمام انرژی این دولت با اجازه رهبری در جهت روابط بین‌الملل بوده است. در نتیجه در زمینه فرهنگ وزرای فرهنگ این دولت زیاد نقش تأثیرگذرای نداشته‌اند. مشکلاتی که الان ما داریم به بحران رسیده؛ ما در محیط زیست، آب، اقتصاد، مسائل فرهنگی و روابط بین‌الملل به بحران رسیده ایم و در حال شرایط دائم مدیریت بحران هستیم. الان فضای فرهنگی وجود ندارد؛ این دولت آنقدر درگیر اقتصاد و بین‌الملل است که جایی برای چیزی دیگر نمی‌ماند.

اما و صد اما اساساً فرهنگ مقوله ای نیست که دست دولت‌ ها باشد. فرهنگ ابزار نفوذ و انتشارش کاملاً غیر دولتی است. شبکه‌ های اجتماعی مثال آن است. تأثیر پذیری جامعه هم دست دولت نیست. دولت که نمی‌تواند درها را ببند. ما ضعف نهادها داریم. نهادها کجا مانده اند؟ چرا نهادهای مدنی ما ضعیف مانده‌اند و چرا فعال نمی‌شوند؟ ما در جامعه ای هستیم که بعد از ۴۰ سال که فرد معلوم الحال یک تقاضای کامنت اینترنتی می‌کند و ۱۸ میلیون کامنت دریافت می‌کند که همه هم می‌دانیم از چه الفاظی استفاده می‌کند. فرهنگ نیاز به یک اجتهاد جدید و جدی دارد. دولت‌ ها تأثیر دارند اما فرهنگ را جامعۀ مدنی قوام و دوام می‌بخشد. دولت دغدغه اش برجام و اقتصاد بوده است و هنر کند اینها را حل کند.

سید محمد مطلبی پور: رهبری هیچ گاه اجازه به مفهوم رضایت ندادند. یک وقت اجازه با رضایت است یک وقت بدون رضایت. لذا در تحول کاربرد واژه‌ ها دقت کنید که برداشت‌ های خودتان را به عنوان سخنان رهبری بیان نکنید. خداوند در قران در سورۀ کافرون در اول سوره می‌فرماید یا ایها الکافرون و در انتهای سوره می‌فرماید لکم دینکم و لی الدین. کافر هم دین دارد. دین به مفهوم سبک زندگی است. دین فرهنگی ترین عنصر وجود یک انسان است؛ ما از سبک زندگی یک نفر می‌توانیم به دین او پی ببریم. از سبک ادارۀ اقتصاد کشور به راحتی می‌توان به طرز تفکر دولتش پی برد. آیا این ادعا پذیرفتنی است که مدل فکر فرهنگی دولت در مدیریت اقتصادی آن نقشی ندارد. اینکه دولت ارزش‌ های اسلامی و مدل فرهنگی اسلام سر لوحۀ افکارش است یا ارزش‌ های غربی در مدل مدیریتی آن تأثیری ندارد؟ همین بانک داری کشور که مشکلی ۴۰ ساله است و بر اساس مدل غرب اداره می‌شود. فرهنگ چیزی نیست که فقط دست دولت باشد اما سهمش دقیقاً چقدر است و بین قوای حاکمیتی سهم قوۀ مجریه چقدر است؟ مگر می‌شود این سهم را نادیده گرفت. مسئولان اگر تجملاتی باشند مردم هم به سمت تجملات می‌روند. لذا پرسش این دو تا است: چقدر از مدل دولت مداری این دولت پی به فرهنگی که به آن باور دارد می‌برید و دوم سهم دولت‌ ها را در فرهنگ سازی چقدر می‌دانید؟

فرهنگ محصول ارادۀ دولت‌ها یا قربانی دخالت‌های سیاسی

مبین کرباسی: نقطۀ عطف این دولت از برجام شروع می‌شود که مجلس تصویب کرد و شورای نگهبان تأیید کرد؛ با شروط ۹ گانه ای که تعیین شده بود. قطعاً در ساختار تصمیم سازی روابط بین‌الملل در نظام جمهوری اسلامی ایران تصمیمات مهم و حیاتی در لحظۀ آخر توسط شخص رهبری گرفته می‌شود. برجام یکی از تصمیمات مهم و حیاتی این مملکت بود یا نبود؟ پس قطعاً با اجازۀ ایشان بوده. مگر می‌شود سیاست خارجی کلان تصمیم بگیرد و حضرت آقا نظر مساعد نداشته باشد. روند تصمیم سازی در این مملکت را می‌دانید. تصمیمات حیاتی را می‌شناسید. اصلاً محال ممکن است رهبری نظر مساعد نداشته باشد.

اگر فردی مدیر و مسئول است و دارد رفتاری می‌کند خلاف اصول و ارزش‌ ها به آن معنا نیست که از فضا آمده است از دل همین مردم بیرون آمده و منظور امیر همین است که شاهان از همین فرهنگ‌ ها بیرون می‌آیند فرهنگشان نشان دهندۀ فرهنگ مردمشان است.

در تئوری اسلامی اقتصاد، هم رفاه اسلامی داریم و هم مؤمن در بیت لمال حقی دارد و هم اسلام مالکیت را قبول دارد و پذیرفته است. در یک جاهایی به لیبرالیسم و سرمایه داری نزدیکیم و از یک جاهایی به سوسیالیسم. حکومت اسلامی مؤظف به ارائۀ یک سری خدمات به مردم است. اگر نهاد پولی ما ضعف دارد ناشی از تصمیمات بانک مرکزی و نهادپولی ماست که باید آن را اصلاح کرد. نوسان دولت‌ ها میان سوسیالیسم و لیبرالیسم ناشی از این است. در این ساختار یک نفر نمی‌تواند کاملاً لیبرالی و یا سوسیالیستی شود. همین دولتی که متهمش می‌کنید به لیبرالی بودن دکتر قاضی زاده دارد که نظام درمانی را رایگان و مجانی و همگانی می‌کند.

هر کجا سیاست به فرهنگ و اقتصاد وارد شده است آن را ویران کرده. مشکل ما این است که اقتصاد ما سیاسی است و محصول آن می‌شود شرکت‌ های خصولتی. تا زمانی که ما به اقتصاد سیاسی نگاه می‌کنیم تا زمانی که رجحان اقتصاد سیاسی وجود داشته باشد، اقتصاد ملی از میان می‌رود. نتیجۀ آن است که منِ مبین کرباسی عضو شورای فرهنگی مملکت هستم و برای نظام آموزشی دارم تصمیم سازی می‌کنم و خودم هم می‌روم مدرسه غیر انتفاعی می‌زنم. منِ مبین کرباسی کارمند دولت هستم و می‌روم عضو هیئت مدیرۀ صندوق بازنشستگان می‌شوم و از تاپیکو پروژه می‌گیرم برای خودم. این مشکل ماست. یک جا باید ایستاد. یکجا باید اراده ای پدید بیاید تا مشکلات حل شود. نگاه شما هم سیاسی است و به جایی نمی‌رسد. اقتصاد تخصصی است. ما باید از این وضعیت عبور کنیم. به عنوان یک دانشجو و به عنوان یک ایرانی می‌گویم که باید ساخت؛ باید نهادهای مدنی پدید آورد؛ این مملکت متعلق به ماست. باید اصلاحات را در نهادهای مدنی پیگیری کرد. سخت است و دشوار است و جلوی راه ما موانع بسیار است؛ اما راه نجات ما نهادهای مدنی است. باید نگاه ما تخصص گرا و توسعه محور شود.

سید محمد مطلبی پور: از فرهنگ به اقتصاد رفتید و به سئوالات من جواب ندادید. پرسش من این است که از مدل اقتصادی یک دولت آیا نمی‌شود مدل ایدئولوژی آن را فهمید. اول نگاه اسلام به اقتصاد را مطالعه کنیم بعد بگویید که اسلام التقاطی از اینهاست. اگر اشتراکی هست دلیلی به دوری یا نزدیکی نیست. اما الگوی اقتصادی اسلامی هرگز به مفهوم آن نیست که ترکیب آن‌هاست. مفهوم تعاونی که در اسلام است در کجا می‌توان نظیر آن دید. این بی‌بدیل است و نظیر آن در لیبرالیسم و کاپیتالیسم نیست. شهید مطهری اقتصاد را به خوبی تبیین کرده. شهید صدر در رابطه با اقتصاد اسلامی کتاب نوشته. این نظریۀ چهارمی است. اصلاً ترکیب آنها نیست. اول اسلام بود و داشت جامعه را اداره می‌کرد و بعد این ایدئولوژی‌ ها آمدند. لیبرالیسم ۳۰۰ سال است که آمده است. نهایت اقتصاد سوسیالیستی ۲۵۰ سال است. اقتصاد جامعۀ اسلامی در زمان امام علی چگونه اداره می‌شد؟

چگونه می‌توان به تبیین شعار مرگ بر امریکا در گام دوم انقلاب اقدام نمود عملی بخشید

سید محمد مطلبی پور: امام به این پرسش پاسخ داده، اگر یک نفر آمد و گفت که تئوری اسلام جواب نداده اولین سئوالی که باید بپرسید از خودتان این است که اگر به پزشک مراجعه کنید و نسخه ای به شما بدهد و طبق نسخه عمل نکنید آیا می‌شود گفت که آن نسخه صحیح نبوده یا پزشک ناتوان بود؟ ما حرفمان این است که ۴۰ سال از انقلاب گذشته و امام از سال ۴۲ گفتمان انقلاب را تبیین کرده که اگر ما در زمینه هایی به پیشرفت‌ های لازم نرسیده ایم چون دولتمردان ما طبق نسخه عمل نکرده‌اند. ما اصلاً نیاز نداریم به فرهنگ غرب مراجعه کنیم برای درمان درد هایمان. اگر جواب نگرفتیم به نقد نسخه دست بزنیم. تا زمانی که به نسخه، عمل نکرده ایم حق نقد نسخه را نداریم. بر اساس چه ملاکی می‌گوییم عمل نمی‌کند و پاسخ نمی‌دهد. امام می‌گوید فرد خیانتکار کسی است که در حوزۀ مسئولیت خود کوتاهی می‌کند. کم کاری یعنی خیانت و مشخصاً تحقق شعار مرگ بر امریکا یعنی کار درست و پر حجم و با مسئولیت و مبتنی بر اسلام ناب محمدی نه مبتنی بر اسلام امریکایی. این یعنی شعار مرگ بر امریکا در عمل محقق می‌شود. تا الان هم کم محقق نشده است. یک زمانی لایحۀ کاپیتولاسیون را به ما تحمیل می‌کردند و امروز وزیر امور خارجۀ امریکا، ایران را به دخالت در انتخابات امریکا متهم می‌کند. اگر امریکا رو به افول رفته است و قطب جدیدی ظهور کرده است بابت آن جایی است که بر اساس نظرات امام انقلاب رفتار شده است. ایران تا سال ۲۰۳۵ دومین قدرت اقتصادی جهان است. امریکا ۱۸۰ اندیشکده دارد که ۹ اندیشکده اش برتر است: در سال ۲۰۳۵ امریکا به عنوان ابرقدرت دیگر وجود ندارد.

مبین کرباسی: من نظریه چهارمی در اقتصاد سراغ ندارم. تا آنجایی که من می‌دانم چهارمی وجود ندارد. اگر شما قائل به این هستید که چهارمین نظریه را ساخته اید بگویید تا ما نیز بیاموزیم. در باب مرگ بر امریکا از حرف رهبری استفاده می‌کنم. امریکا در سال ۱۹۹۱ حدود ۵۴ درصد تولید ناخالص دنیا را داشته که امروز به ۲۴ درصد رسیده است. چین از ۸ در صد به ۱۷ درصد رسیده است. افول ابر قدرتی امریکا در حال رخ دادن هست. اما تحقق شعار مرگ بر امریکا را در اقتصاد مقاومتی می‌بینم؛ در اقتصاد درونزا در اقدام و عمل می‌بینم؛ در الگوی ایرانی و اسلامی پیشرفت می‌بینم. رهبری ۵۰ کتاب دارد که من ۱۷ کتاب آن را مطالعه کرده ام. ما کمتر کسی در دنیا داریم که به درایت رهبری باشد ما تصویر صحیحی از رهبری به جامعه مخابره نکرده ایم. وقتی کتاب الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت ایشان را مطالعه می‌کنیم و شاخص‌ ها را می‌بینیم، باید بگویم من شعار مرگ بر امریکا را در تحقق همین شاخص‌ ها می‌بینم. مرگ بر امریکا را باید در جوانگرایی دید و دانست که رخ نداده.

ما که نمی‌توانیم غرب را حذف کنیم؛ یک ماهیت موجود است. آنچه اهمیت دارد نوع برخورد با آن است. ما که نمی‌توانیم کره شمالی بشویم. نمی‌شود. ۱۷ درصد گردش پول در خاورمیانه را می‌بینیم. در سند ۲۰۵۰ چشم انداز امریکا جهان به کدام سمت می‌رود؟ ما در منطقه ای هستیم که دارد اهمیت خود را در جهان از دست می‌دهد بنا به دلایلی که خارج از موضوع امروز است. رقیب ما الان اماراتی است که بنا دارد تا سال‌ های آتی مبدل به پخش کنندۀ پول در جهان شود. ترامپ آمده که چین را به زمین بزند. این را شوخی نگیرید. تراز می‌بعد از برگزیت رفت کنار. ترامپ از برگزیت حمایت نکرد چون برنامه دارد. اگر امریکا لازم بداند حتی صندلی از زیر پای انگلیس هم می‌کشد. برگزیت دارد اروپا را بر هم می‌زند. امریکا فقط با برجام این کار را نکرده. با تمام معاهدات همین کار را دارد می‌کند. لازم بدانند حتی روسیه را هم از جی هشت حذف خواهند کرد. جهان در شرف تغییر است. راه حل تنها جوانان هستند. تغییر جریانات مخرب که لیاقت ماندن بر کرسی‌ های مدیریتی را ندارند، با جوانگرایی باید حل شود. نهادهای مدنی تنها راه حل ما برای آینده ای است که دارد از راه می‌رسد.

اشتراک گذاری

لينک کوتاه :

دیدگاه بگذارید

avatar
  عضویت  
اطلاع رسانی